Чтиво с НБА.ру

[pclaker 0]

В 91-м я прочел в сборнике "Рандеву со знаменитостью" его обличения романов "Тарас Бульба" и "Как закалялась сталь". Неожиданно и мощно.

Мне привычнее думать, что война развязана политиками, а выиграна народом

[pclaker 0]

правда надо заметить что Америка и американский народ это наш стратегический союзник

Не просто союзник, а вообще самый близкий друг, который только и думает, как сделать Россию процветающей страной

Не правда ли?

[mahapashka 0]

Пелевина наипоследнейшего читали?

Роман под названием "Т".

[S_L 0]

чтобы ни писали Сталин один из символов России

Это как раз и вызывает оторопь у этого самого "всего мира".

В мировом сознании существует такая пара не-разлей-вода Гитлер-Сталин.

Немцы от своей ароматной части тождества шарахаются как чёрт от ладана, Россия так... основательно подвисла в процессе

Пожалуйта, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть image

/emoticons/default_smile.png" alt=":)" srcset="http://fantasynba.ru/uploads/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> :)

Англия и Голландия это не Евразия)))

Наступила новая эпоха, Невеликих географических открытий?

Пожалуйта, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть image

/emoticons/default_smile.png" alt=":)" srcset="http://fantasynba.ru/uploads/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Sanchoys 0]

В мировом сознании существует такая пара не-разлей-вода Гитлер-Сталин.

И это очень неправильно. Не понятно, как эта пара вдруг связалась.

[mahapashka 0]

Для интересующихся геополитикой - один из лучших наших сайтов по теме.

Читать - не перечитать.

Изменено 05.02.2010 01:18 пользователем mahapashka

[6turmovik 0]

Дочитываю это с подачи Веллера

Плохо знаю Веллера, но от него такого не ожидал...

Суворова я не то что не уважаю, а... Ладно. не важно. Важно то, что его "Ледокол" не выдерживает никакой критики. И не потому, что человек замахнулся на нашу святыню, победу в ВОВ, а по тому, что это не правда. Косяки книги перечислять не буду. Их много. Да и сам стиль, в котором пишет автор... Вот к примеру - берёт он какой-нибудь доклад, выдергивает из контекста этого доклада выгодную для него цитату, и давай лепить непонятных выводов. Как он мощь армии оценивает: с калькулятором пересчитывает кол-во танков и опа- готово. Эта армия сильнее. А ведь армия, это не только танки, миллиметры их брони и калибр их пушек. Армия - это также и множество снабженцев и их техники, которыми Суворов пренебрегает при оценке сил сторон. Да и в технике он не силён, прямо скажем. Пытаясь сыграть на гордости читателя за своих, он пытается переоценить технические возможности вооружений СССР, которые в начале войны были далеко не идеальны. Те же Т-34 в 41-ом были ещё ой как сыры, к примеру. Напридумывал каких-то собственных терминов - вот мне запомнилось его отрывок об офигительном "самолёте чистого неба" (ИМХО, придуманный Суворовым термин) Су-2, однако ничего уникального в этом самолете не было. Да, заикнулся о некомпетентности Суворова. ВОт пример, который тоже зажержался до сих пор у меня в голове. Не помню дословно как было в оригинале.. короче, Резун-Суворов рассказывает о скоростных танках для сталинского броска на Европу. Перед войной было модно строить колёсно-гусеничные танки, которые по шоссе двигались на колёсах-катках. А один из прототив Т-34 назывался А-20. ТАк Суворов нашел тут связь. "Я долго не мог понять", - пишет он, - "что обозначала литера "А"? Но, покопавшись в архивах, пообщавшись с ветеранами я пришел к выводу, что "А" означало "Автострадный". ну да. Это совпадает с его теорией о захвате Европы Сталиным с помощью колесно-гусеничных танков, которые будут двигаться на колесах по хорошим автостардам Европы. Именно для нападения эти танки создавались. Только вот автору не в домёк, что буковкой "А" обозначались все изделия Харьковского Паровозостроительного Завода. А его выдумка на счёт буквы "А" - фантазия, не более. ТАких фантазий в книге тьма. В общем, кому это интересно, советую почитать книгу "Антисуворов" весьма грамотного автора док. книг об истории ВОВ Алексея Исаева. Там всё по полочкам разложенно относительно "Ледокола".

Да, прикол ещё и в том, что "Ледокол" в таком же стиле можно написать к примеру и о...финнах (!), которые на самом деле хотели напасть на СССР в 39-ом, но Сталин их опередил

Пожалуйта, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть image

/emoticons/default_smile.png" alt=":)" srcset="http://fantasynba.ru/uploads/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> . Указанный выше автор так и сделал, в завершении своей книги. Понадергать цитат, кое-где додумать. Написать в соответствующем стиле - и блин, надо же. Точно! Читать тут - http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/17.html

Короче, по Суворову... правильно про него написал А.Исаев - Проблема Владимира Богдановича не в фактических ошибках, а в методологии, которая позволяет выстраивать факты в нужном направлении. Добросовестный историк не должен использовать в корыстных целях неинформированность читателя по тому или иному вопросу. Помимо честности перед читателями есть еще честность перед самим собой. Но, видимо, В. Суворова эти соображения не трогают.

Но самое страшное во всём этом то, что вот у нас в Латвии Суворов цитируется в школьных учебниках истории, а сорванное Гитлером нападение Сталина на Европу преставляется чуть ли не историческим фактом!

Это как раз и вызывает оторопь у этого самого "всего мира".

В мировом сознании существует такая пара не-разлей-вода Гитлер-Сталин.

Немцы от своей ароматной части тождества шарахаются как чёрт от ладана, Россия так... основательно подвисла в процессе

Немцы шарахаются, потому что проиграли. А Россия... Мне кажется, что лет через 100 Сталин возможно встанет в один ряд с такими историческими личностями, как Петр Первый. Хорошо ли это? не знаю. Сталинистов сейчас хватает, и не думаю, что их станет меньше. Сразу скажу, что я сам таковым не являюсь. На то есть хотя бы личная причина.

[S_L 0]

Интересно: я Суворова не читал, а наоборот читал и читаю книги хорошие в литературном отношении. Люблю и уж точно больше чем уважаю книги Варлама Шаламова. Это же просто: описание режима, кровью прописанный там - ужас.

Не какой-то .. слега.. может быть.. или что-то ещё. Просто: ужас в исконном значении этого слова.

И ещё.

Применить слово "понравилось" к такой литературе - невозможно. Слово не годится, язык не поворачивается: получается как-то будто бы я.. снисходительно так... (((( СОвершенно нельзя. А ведь просто один рассказ выжившей .......

[pclaker 0]

уже почитал антисуворовщину:

http://scepsis.ru/library/id_2398.html

http://scepsis.ru/library/id_440.html

не более убедительно

Все историки, Всех стран, Всегда на службе у какой-то власти. И доказать, что было на самом деле, нам с вами не так просто. Поэтому меня интересует именно мнение, воспринимаемое с с поправкой кто-когда-зачем это мог написать. И естественно, что перебежчик на Запад пишет для Запада. И мне даже важен не сам факт, что якобы всерьез планировалось нападение на Германию. И уж тем более, я прохожу мимо замеченного антисуворовцами оправдания гитлера в суворове. Повторю

но уж больно похоже описание Сталина на описание реально возможных человеческих поступков главы такого государства

.

Как уже сказал, читал Суворова по ссылке Веллера. Вот скажите мне, кем ангажирован Веллер? ИМХО, он обижен жизнью и не любит всех, оттого и ругает всех. Вот кстати, сильная вещь: http://www.litru.ru/?book=95206

[mahapashka 0]

Почитайте Арнольда Тойнби, такого замечательного историка, очень свежее видение всех этапов развития цивилизаций в целом и конкретных ситуаций в частности.

Изменено 06.02.2010 04:42 пользователем mahapashka

[S_L 0]

Вот скажите мне, кем ангажирован Веллер? ИМХО, он обижен жизнью и не любит всех, оттого и ругает всех

Веллер - намного больше, чем представляется при первом прочтении.

"Обиженность" ... я вовсе не уверен. Это несомненно то, что он нарочито выпячивает в качестве побудительно мотива своего героя ("Не ножик не Сергея не Довлатова" и всё происходящее отсюда), но как и в случае Давлатова, Лимонова, многих-многих.... в том числе и Веллера - путать писателя и его литературного героя - непростительная ошибка

Пожалуйта, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть image

/emoticons/default_smile.png" alt=":)" srcset="http://fantasynba.ru/uploads/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Но если даже и предположить, что именно это движущая сила за коротким и убийственно-метафоричным молниеносным ниспровержением "Как закалялась сталь", я очень приветствую такую обиженность! В этом анекдоте столько про СССР, и нас, читателей советского ВСЕГО, что мне лично совершенно уже неважно, в чём крылись изначальные мотивы. Этот анекдот (в отличие от остальных из этого ряда) - сильнейшее литературное явление. И, как и все явления Литературы, должен рассматриваться вовсе вне контекста авторской персоны.

Кстати, а как ты его понял, не хочешь сравнить наши вИдения?

Пожалуйта, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть image

/emoticons/default_smile.png" alt=":)" srcset="http://fantasynba.ru/uploads/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Вот моё предположение: "Как закалялась сталь" - правдивая книга.

Вот попробуй посмотреть на дело с этой точки, и всё ТАК встаёт на свои места - просто потрясающе!

Писатель Веллер - хороший точно. Словом владеет профессионально точно, на заглядение. Пишет (когда хочет) просто стильно!

[pclaker 0]

С момента прочтения "Кухня и кулуары", я не перечитывал "Как закалялась сталь".

И мне не так уж сильно интересно, насколько реальными были события книги. Из нее уже и так взяты мысли о самопожертвовании за счастье других, о выполнении своего дога, о трудности счастья, о том как идеи овладевают массами и те готовы свернуть горы. Но после Веллера, после опровержения именно деталей, как-то становишься свободней в мышлении. Как-то понимаешь, что не всему надо верить. Не все эти подвиги настолько таковы, какими их описывают. Ведь все было о том, "как надо" и мало было "о том как есть". Я помню свои комплексы, когда читал "Пионерскую правду". Там писали о том, как где-то пионеры думают как быстрее построить коммунизм, стараются хорошо учиться, ищут кому бы помочь, весело проводят время на пионерских мероприятиях. И я думал: вот где-то все по другому. А у нас мечтают о коммунизме только потому что можно будет не работать (будет настолько хорошо что если я один не буду работать, то ничего не измениться, а мне все равно воздастся "по потребностям"), мечтают чтобы быстрей прошли уроки, с тоской переживают все мероприятия. В общем, верил всему что написано, по детству, и как обычный советский человек одновременно. И тут Веллер... Так что сталь остается сталью, а легковерие и излишняя идеологическая зашоренность уходят.

По его биографии прослеживается, и по произведениям тоже, он не был обласкан судьбой и коллегами по цеху, видна зависть, злоба. Но зная это, читал тогда и видел - называет вещи своими именами. Тогда мне этого было достаточно. И вот теперь, почти через 20 лет после "кухни и кулуары", читаю "Все о жизни" и нахожу новое в Веллере. Тут не просто его личная неприязнь к строю, коммунистам и коллегам. Здесь серьезнейшее понимание человека, переданное простым его языком. Все в этой книге делится на три части: либо это то что я знал по жизни и читаю соглашаясь, либо то что я почти понял но не успел сформулировать, либо то что еще не понимаю и не принимаю до конца но пока навскидку готов ему просто поверить. И даже если пытаюсь что-то возразить, он уже ловит меня что здесь я ему возражу. Читал и упивался.

По его ссылке читал Суворова. Да в общем неважно, у кого было больше танков. Собери 1000 историков из 100 стран и получишь 500 разных оценок событий. Описание событий Суворовым больше похоже на реалии, чем советская официальная история хоть тем, что здесь нет такого, что "мы одни за мир во всем мире и больше ничего нам не надо, а все они - толпа негодяев с пушками, пулеметами, базуками, я одного раз, другого раз, третий подбегает, я ему кия...". И мне не важно, реально ли было нападение ссср в тот момент, но если бы было силенок гораздо побольше - сто пудов пошли бы "помогать пролетариату других стран совершать справедливую революцию". Мне важно жизнь действительно такова, а не иная. Да, хорошая оборона предусматривает обязательно и атакующие действия. Да, чем выше должность у человека, тем менее он соответствует всем образам, которые с советких времен принято называть "книжными". И уж правитель любой страны на высшую меру по общечеловеческим меркам наработал всегда.

А книга Веллера о гражданской. Мне не нужны доказательства из архивов что что все было именно так. Любой историк вывернет все как надо его заказчикам. А из Веллера я вижу мотивацию людей, такой мотивации я верю.

[6turmovik 0]

И мне не важно, реально ли было нападение ссср в тот момент, но если бы было силенок гораздо побольше - сто пудов пошли бы "помогать пролетариату других стран совершать справедливую революцию"

Возможно. Но сил не было не то что на нападение, но и на успешную оборону. Тысячи устаревших танков, низкий уровень механизации и профессионализма офицерского состава... В начале войны у СССР была одна армия. А победу в 45-ом одержала абсолютно другая.

Описание событий Суворовым больше похоже на реалии, чем советская официальная история хоть тем, что здесь нет такого, что "мы одни за мир во всем мире и больше ничего нам не надо, а все они - толпа негодяев с пушками, пулеметами, базуками, я одного раз, другого раз, третий подбегает, я ему кия..."

Да, Суворов этим и подкупает, что излогает совсем по другому, нежели официальная история. И такие вещи рассказывает, сначала не веришь в эту сенсацию, но видишь, что ведь он и ссылки приводит на архивы, на документы различные. Как же тут не поверить. И эта игра на эмоциях читателя! Выгодный ход! Не знаю точно, но о Суворове как об авторе, открывающем "историю на самом деле в вольном стиле" я услышал в первую очередь. Он был одним из первых, поэтому так раскрутился. Сейчас таких писак наверное хватает. Во всяком случае, об этом свидетельствуют книжные полки военной истории. Но я в последнее время уже ничего из этого не читал.

[S_L 0]

Тысячи устаревших танков

Ну зачем же приводить заведомую ложь в качестве аргументов?

Какие такие "тысячи", где ты взял такую ересь? Если источники, которыми ты полоьзуешься, нестолько лживы, как же можешь ты делать какие-то выводы вообще?

Вот у меня на столе любимый толстый том "50 лет вооружённых сил СССР" Военное издательство Министерства обороны СССР Москва 1968 год (тираж, кстати, у книги был 100 000 экземпляров)

страница 459 говорит по поводу танков следующее: Действующая армия СССР: на 22 июня 1941 года танков тяжёлых и средних у нас было 1800, в том числе танков новых типов - 1475. Действующие силы Германии и её союзников имели 3712 танков и штурмовых орудий.

Цифирь невероятно занятная! Чтобы показать разницу большой, составителям пришлось включить в число танков Германии все танки и "штурмовые орудия" итальянцев, венгров, румын и т.п. Хе-хе-хе.... штурмовые орудия... ага. И при этом разбивки немецких танков на "новых" и "старых" типов нет вовсе.

Но ты заметил: "тысячи устаревших танков" - это в точности равно 325.

Сказать по правде, идеология как правило контрпродуктивна, а тем более когда она она начинает искажать аргументацию настолько грубо.

Лучше всё же опираться на достоверные факты: будет больше доверия тебе. Ну и возможно твоим идеям

Пожалуйта, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть image

/emoticons/default_smile.png" alt=":)" srcset="http://fantasynba.ru/uploads/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[6turmovik 0]

Вот у меня на столе любимый толстый том "50 лет вооружённых сил СССР" Военное издательство Министерства обороны СССР Москва 1968 год (тираж, кстати, у книги был 100 000 экземпляров)

страница 459 говорит по поводу танков следующее: Действующая армия СССР: на 22 июня 1941 года танков тяжёлых и средних у нас было 1800, в том числе танков новых типов - 1475. Действующие силы Германии и её союзников имели 3712 танков и штурмовых орудий.

Все правильно. Передо мной сейчас 1-ый том 6-титомника "ИСТОРИИ ВОВ Советского союза 1941-1945 того же издания, только год 1961-ый.

Ну и там теже самые числа. Но ведь речь идёт о средних и тяжелых танках! А ведь у наших то ещё и легкие танки имелись, самыми массовыми из которых были Т-26 и серия БТ(быстроходный танк). Перед войной их наклепали порядком. А вот танков новых типов (Т-34 и КВ) было - только 1475. В источнике, который держу я - тоже самое. А вот разница полученная арифметическим путём: 1800-1475 - это средние и тяжелые танки устаревших типов Т-28, Т-29 и монстр Т-35. На последний танк Суворов чуть ли не молится. Хотя там и не танк вовсе, а медлеено передвигающийся ДОТ на гусеницах ) Бесполезная машина, по сути. Далее, в моей книге написанно буквально следующее: Правда, в войсках имелось значительное количество танков старых типов, которые намечалось с течением времени снять с воорежения. Но многие из этих танков были неисправны. В целом по Вооруженным Силам СССР на 15 июня 1941 г. из танков старых типов нуждались в капитальном ремонте и восстановлении 29 процентов, в среднем ремонте - 44 процента. Исправные же танки старых образцов составляли не более 27 процентов. Далее идёт ссылка на архив МО. Но вот нету точных данных по легким танкам старого типа. Так сколько их было? Их было много. Число для наших явно невыгодное! Вот Суворов с этим числом и носиться везде, доказывая свою правоту. По его подсчётам у Советов было... если не ошибаюсь - порядка 20 тысяч танков. Ну... в принципе он не далек от истины, так как только Т-26 и БТ было выпущенно 11218 и 8060 соответственно (данные взял из книги приведенного мной Исаева. Эти числа можно проверить и в других источниках). И к началу войны сохранилось порядочное количество от выпущенного.

Но! суть даже не в том, что танки были старые и неисправные! Суть в том, что армия, состоящая из воинских соединений, мехкорпусов и т.д. - это не только танки, но и артиллерия (противотанковая, гаубичная, зенитная), тракторы для передвижения артиллерии, бронетранспортёры для пехоты, грузовики для перемещения пехоты и снабжения топливом, боеприпасами и прочими вещами и т.д! Всё это одинакого важно, а не что то одно! незаправленный танк никуда не поедет, а пехотинец без автотранспорта ограничен в мобильности. Я уже молчу, что у войск РККА со связью тварилось в начале войны...Вот по всем этим показателям наши то и проигрывали немцам перед войной. О той молниеносной войне, которую якобы планировал Сталин не могло быть и речи без всего этого! Так что теории Суворова... бред.

Лучше всё же опираться на достоверные факты: будет больше доверия тебе.

Да я вроде стараюсь. Изменено 07.02.2010 21:58 пользователем 6turmovik